PHS221 Radioedition: Spurensuche im Blut. Was das Blutbild verrät (50 min)

 

 

Was das Blutbild verrät.

Wir haben uns hier die letzten 9 Episoden mit unterschiedlichen Sichtweisen über ein und die selbe Sache beschäftigt: mit dem Blut.

Hier ist die Radioedition davon. 50 Minuten. Eine Spurensuche über das Blut. Ausschnitte aus allen Gesprächen, und noch ein bisschen mehr.

Ein Projekt, das in Zusammenspiel von Podcast und Radio entstanden ist. Hier ist der Abschluss. Viel Spaß beim Zuhören.

Diese Sendung wurde in 4 Teilen zwischen 14. und 17. März 2016 im ORF Radioprogramm Österreich 1 (Radiokolleg) ausgestrahlt. Sprecher: Michael Köppel und Jörg Duit, Redaktion: Ina Zwerger.

Ein Gespräch zur Planung dieser Reihe findet ihr in Lob und Tadel Nummer 49: Geschichten im Radio erzählen.


Diese Episode ist am 17.03.2016 erschienen. Dauer: 0 Stunden 55 Minuten und 8 Sekunden

 

PHS220 Richard Edl, Medizinischer Grundversorger

 

 

Richard Edl ist praktischer Arzt und Facharzt für Innere Medizin. Seine Praxis liegt inmitten eines Wiener Gemeindebaus.

Er kennt die Medizin von einer Seite, die er so bezeichnet: “Ich bin Grundversorger”.

Im Gespräch erzählt er über “sein” Bild vom Blut.


Diese Episode ist am 16.03.2016 erschienen. Dauer: 0 Stunden 33 Minuten und 1 Sekunden

 

PHS219 Traditionelle Chinesische Medizin und das Blut

 

 

Sonja Laciny kennt beide Welten. Die klassische westliche Medizin und die traditionelle chinesische Medizin (TCM).

Sie erzählt in diesem Gespräch auf den Spuren des Blutes, wie sehr sich die Sicht aufs Blut der beiden Welten untertscheidet.

Link: http://www.tcm-zentrum-wien.at


Diese Episode ist am 14.03.2016 erschienen. Dauer: 0 Stunden 31 Minuten und 14 Sekunden

 

233. Was das Blutbild verrät

Fragen an den Zustand unserer Gesundheit werden immer auch von den Bestandteilen unseres Blutes beantwortet. In einem Tropfen Blut stecken viele wertvolle Informationen. Ein rasch erstelltes Blutbild lässt genaue Aussagen auf Krankheiten und Risikofaktoren zu. Die Analysen werden immer genauer, die Methoden vielfältiger und ökonomisch gesehen ist das Gebiet der Blutdiagnostik heute ein riesiger Markt. So einfach anzuwenden hochentwickelte Bluttests auch sind, so schwierig sind oft die Antworten auf die Fragen, was wir mit den Wahrscheinlichkeiten und Bandbreiten der Ergebnissen dann machen. Die Entwicklung ethischer und psychologischer Kompetenzen der Untersuchenden und Untersuchten hinken der Entwicklung der Analysemethoden oft hinterher.

Manuskript (ohne letzte Änderungen)

Radiokolleg „Was das Blutbild verrät. Spurensuche im Kreislauf unseres Lebens.“

14. – 17. März 2016

Lothar Bodingbauer

Pressetext (lang)

Im Tropfen Blut stecken viele wertvolle Informationen. Eine halbe Stunde nach der Entnahme einer Blutprobe kann der Arzt schon einen ersten Überblick über den gesundheitlichen Zustand des Untersuchten geben. Es werden beim „großen“ und beim „kleinen Bluttest“ die zellulären Bestandteile des Blutes untersucht. Das Ergebnis besteht aus einer Liste von Messgrößen, die sich beim gesunden Menschen nur in definierten Grenzen bewegen dürfen. Abweichungen geben Auskunft über mögliche bestehende Erkrankungen, aber auch über mögliche Risikofaktoren für Krankheiten, die sich erst in Zukunft entwickeln werden.

Das Blut wird auch als „flüssiges Organ“ bezeichnet, 5-7 Liter besitzt ein erwachsener Mensch. Gemeinsam mit den Blutgefäßen verfügt der Körper über ein großartiges Transport- und Logistiksystem, das alle Körperteile verbindet. Es ist für Hämatologen – Blutspezialisten – ein offenes Buch, ein Fenster in unseren Körper, das Einblicke in alle Organe und Gewebe gibt. 

Entzündungen werden im Blutbild sichtbar, der Zustand und mögliche Einschränkungen in der Immunabwehr, Probleme in der Sauerstoffaufnahme. Signalstoffe und sogenannte „Marker“ für Krankheiten und Risiken spielen im Gesundheitsbetrieb eine immer größer werdende Rolle. Herzinfarkt-Marker, Krebs-Marker, viele Warnsignale des Körpers sind durch Bluttests erkennbar.

Auch im Spitzensport sind wichtige Leistungsparameter auch durch das Blutbild bestimmbar. Nicht zuletzt sind Dopingtest immer auch mit Blutabnahmen verbunden, die Ergebnisse haben Beweiskraft.

Sensiblere Bluttests sind nicht immer nur ein Glück für die Untersuchten. Mit der zunehmenden Genauigkeit von Analysenmethoden wird es für den Arzt zwar leichter, auch Spuren von schädlichen Stoffen im Blut zu bestimmen, andererseits wird es immer schwieriger, die erhaltenen Ergebnisse auch sinnvoll zu bewerten. Lebensgewohnheiten sind ablesbar. Rauchen, Alkoholmissbrauch, Mangelernährung. Im Blutbild ist immer eine individuelle Verteilung der Bestandteile sichtbar, die erst im Kontext des Untersuchten richtig gedeutet werden können. Methoden der Risikoanalyse und Wahrscheinlichkeitsbewertungen müssen von Ärzten erlernt werden, die Entwicklung der Kommunikation zum Patienten muss mit der Genauigkeit der Ergebnisse Schritt halten.

Bluttests haben auch eine hohe ökonomische Bedeutung. Für die Industrie sind Bluttests eine bedeutende Einnahmequelle. Ihre Entwicklung kostet Geld. Neue und sensiblere Methoden werden entwickelt. Am Ende soll es aber den Menschen besser gehen, und so erfordert der Einsatz von Bluttests auch immer wieder neue und angepasste ethische Bewertungen.

Eine Spurensuche im Blut ist auch ein Blick in die Vergangenheit, in die Kulturgeschichte der Medizin, denn das Bild über den Menschen wurde immer schon durch das Bild von seinem Blut geprägt.

Manuskript zur Sendung

Teil 1: Wir starten die Spur mit einer Fragestellung

MODERATIONSVORSCHLAG

Was wissen Sie von Ihrem Blut? Im Laufe des Erwachsenwerdens lernen wir es kennen, oft durch Verletzungen, dann kommt ein Pflaster drauf, Verband, um es nur ja wieder im Inneren des Körpers zu halten. Das Bild der roten Farbe bleibt in den Gedanken. Irgendwann waren wir dann alle bei einer Blutuntersuchung, und hier wird ein Blutbild erstellt, das vor allem aus Zahlen und Grenzwerten besteht. Die Kulturgeschichte des Blutbildes ist eine Reise immer auch in die Medizingeschichte, in die Vergangenheit. Unternehmen Sie mit meinem Kollegen Lothar Bodingbauer eine Spurensuche in dem, was das Blutbild uns verrät.

ATMO SVA Blutabnahme Terminvereinbarung (Telefon)

Wer eine Vorsorgeuntersuchung plant, wird sich mit Sicherheit an die Ergebnisse der letzten Blutuntersuchung erinnern, und an den Auftrag des Arztes, bei den Fetten in der Nahrungsaufnahme zurückhaltender zu sein. Weil nämlich die Triglyceride im Blut zu hoch waren, die Blutfette, und überhaupt das Gesamtcholesterol. Man wird sich auch daran erinnern, dann trotzdem oft genug das gegessen zu haben, vor dem gewarnt wurde, das, was einem schmeckt: Butterbrote, Schweinsschnitzerl und Leberkässemmeln. Zu viele, zu oft. Ja und da greift man dann zum Telefonhörer und fragt einen Ernährungswissenschaftler, ob es sich noch auszahlt, sich wenigstens eine Woche bis zur nächsten Blutabnahme besonders gut und richtig zu ernähren.

ATMO Frage an Prof. Wagner (Telefon)

Universität Wien, guten Tag

Anruf bei Karl-Heiz Wagner, am Department für Ernährungswissenschaften.

OT Wagner Teil 2 (Telefon)

… machen wir uns was aus, Sie kommen vorbei, da können wir das im Detail besprechen.

So schnell lässt sich die Verbindung von Ernährung zum Blutbild nicht knüpfen. Es ist nicht einmal ganz klar, welche Werte einer Blutuntersuchung überhaupt außerhalb der Norm sind. DAS IST VOLLKOMMEN KLAR Was ist eigentlich die Norm? 

OT Haidinger Unklarheit

… dass das nicht eindeutig definiert ist.

Beginnen wir die Spurensuche im Blut bei Gerald Haidinger. Er untersucht die Inhaltsstoffe im Blut nicht bei einzelnen Menschen, sondern für eine ganze Gesellschaft.

OT Haidinger Norm

Wir haben für viele Werte … und welche Konsequenz hat das.

Ab wann ist man krank? Gerald Haidinger ist mit diesen Fragestellungen als Epidemiologe an der medizinischen Universität Wien täglich beschäftigt. Die Messwerte im Blut erscheinen eindeutig – aber der Umgang mit diesen Zahlen ist schwierig.

OT Haidinger Risiko

Das war viel einfacher mit den Infektionskrankheiten. … steigt das Risiko für Herz-Kreislauferkrankungen an.

Schon früh suchten die Menschen nach Ursachen für ihre Erkrankungen. Es sind >Miasmen, meinten sie, das war die Idee. Krankmachende Stoffe, erzählt Gerhard Haidinger.

OT Haidinger Miasmen

Im Prinzip, die ganze Miasmenlehre kommt von Hippokrates. … aus dem Boden aufsteigende Dämpfe.

Also etwas Gefährliches, das sich dann auch im Blut niederschlägt.

OT Haidinger Aderlass

Ein krankheitsmachender Stoff … um das Miasma aus dem Körper zu entfernen.

Der Körper kommt damit ein wenig aus dem Gleichgewicht, und das war auch aus heutiger Sicht gar keine so schlechte Idee.

OT Haidinger Schröpfen

Also ganz blöd war das bestimmt nicht … entfernt man schädliche Stoffe aus dem Körper.

1855 entdeckte der englisch Arzt John Snow den Choleraerreger. Das war die Geburtsstunde der Epidemiologie: dass nicht irgendwelche >Miasmen aus dem Boden steigen, sondern ein Bakterium, das Vibrio cholerae für diese Krankheit verantwortlich ist. Die Idee des durch Miasmen verunreinigten Blutes hat sich in der Bevölkerung aber lang gehalten.

OT Haidinger Schlacken

… und auch heute, wenn die Leute fragen … oder was auch immer.

ATMO Cafehaus

Auf dem Weg zu den Inhaltsstoffen des Blutes, zum nächsten Interviewtermin, noch ein kleiner Stopp im Café Griensteidl in Wien. / 

ATMO / Bestellt∞ wird ein Schinkelsemmerl – dem Blutbild zuliebe. [Ironisch]

Dieser Stopp ist eine gute Möglichkeit, einen Blick in die Geschichte zu machen. In einem Schrank an der Wand steht das Mayers Konversationslexikon von 1890. Was wusste man damals schon vom Blut? 4 Seiten. Der Keller bringt Band B. Von Blattkäfer bis Chimbote. / 

ATMO Vorlesen 

ZITAT: Blut, sanguis, eine Flüssigkeit, welche in einem geschlossenen Röhrensystem in beständigem Kreislauf den tierischen Körper durchströmt, hierbei den einzelnen Körperteilen ihr Nährmaterial liefert, aber auch die durch den Stoffwechsel unbrauchbar gewordenen Gewebsbestandteile aufnimmt und sie zum Zweck der Ausscheidung in besondere Organe leitet.

ATMO Vorlesen

Man unterscheidet zwei Arten von Blutkörperchen, nämlich die roten und die Farblosen.

ZITAT: Die roten Blutkörperchen sind der Träger von Hämoglobin, ein Farbstoff welcher für die Atmung von außerordentlicher Bedeutung ist. Sie enthalten auch Eiweißkörper, geringe Mengen von Lezithin und Cholesterin und mineralische Bestandteilt und Wasser. Der chemische Bau und die Lebenstätigkeit der farblosen Blutkörperchen, der weißen Blutkörperchen, sind uns nur sehr mangelhaft bekannt. Besonders in die Augen springend ist die Fähigkeit der Körperchen, ihre Gestalt zu verändern und Bewegungen auszuführen.

ATMO Gehen

Im Allgemeinen Krankenhaus in Wien sind in sogenannten Klinischen Abteilungen Forschung und Patientenbetreuung aufs Engste verknüpft. Hier finden wir bei Ulrich Jäger das neueste Wissen – von heute – über das Blut.

OT Prof. Jäger Blutbild

Ich habe ein normales Blutbild … kann man die Zellbestandteile nicht mehr nachweisen.

Wenn es piepst, bei einem Arzt, dann wird er gebraucht und er muss kurz weg.

OT Jäger Hämatologe

Ein Hämatologe ist dann gefragt … dann sind wir zuständig.

ABSAGEVORSCHLAG MODERATOR

So ist eine Spurensuche im Blut auch eine Spurensuche im ganzen Körper. Im zweiten Teil dieser Serie morgen geht es um die Vorstellungen, die sich jene Menschen über das Blut machen, die täglich damit arbeiten. 

Teil 2: Wir verfolgen die ersten Seitenlinien

MODERATIONSVORSCHLAG

Die Spurensuche nach den Inhaltsstoffen im Blut ist immer auch eine Reise zu den verschiedenen Vorstellungen, die Menschen und Zeiten von den Vorgängen im Körper hatten. Das Blut ist ein Vermittler. Es erzählt – oft in Form eines Blutbildes – von Gesundheit und Krankheit. Und eine Spurensuche nach der Bedeutung des Blutbildes, so findet Lothar Bodingbauer im zweiten Teil seiner Reihe „was uns das Blutbild verrät“ heraus, das Blutbild ist vor allem auch in den Vorstellungen über das Blut zu finden, die jene Menschen haben, die damit täglich arbeiten.

OT Jäger Zugänglichkeit

Für uns ist der wichtigste Punkt, dass das Blut der Analyse immer zugänglich ist.

Ulrich Jäger ist Hämatologe am Allgemeinen Krankenhaus in Wien.

OT Jäger

Wir können Blut abnehmen … weil wir die molekularbiologischen Analysen machen können.

Drei Fragen sind für Ulrich Jäger besonders interessant. Was ist im Blut? Was macht Probleme? Und wie kann ich das Blut als Transportmittel benützen, um Medikamente im Körper zu transportieren?

OT Jäger Augen leuchten

Und fast alle Hämatologen … Zugang zu Blutzellen haben.

… und es ist noch gar nicht so lange her, seit es dieses detailreiche Wissen gibt.

ATMO Wählen

Alles begann mit der Suche nach dem „reinen Blut“.

OT / 

ATMO Spörri Verbindungsaufbau

Myriam Spörri ist Historikerin, in der Schweiz, sie hat ein Buch geschrieben über die Kulturgeschichte der Blutgruppenforschung der 1920-er Jahre.

OT Spörri Blutgruppen 

Also für diese Blutgruppen muss man vielleicht vorausschicken, sie wurden 1900, 1901 entdeckt, in Wien, von Karl Landsteiner, der später 1930 dafür auch den Nobelpreis erhalten hat.

Zu Beginn der Entdeckung war noch gar nicht klar, warum es diese Blutgruppen gibt, und wie sie auftreten. Ob Blutgruppe A, B, AB oder 0: weder fand man innerhalb einer Familie Übereinstimmungen, noch Häufungen.

OT Spörri Blutgruppen

Es gab keine spezifische Verbindung zu Geschlecht oder Rasse oder Schicht, sondern das dann hat sich erst gezeigt, dass sich diese Blutgruppen doch vererben.

Nach dem ersten Weltkrieg haben sich drei Anwendungszweige herausgebildet: Das war zum einen das Transfusionswesen – wie kann Blut gefahrlos gespendet und übertragen werden; zum anderen gab es in Deutschland Versuche, durch großangelegte Tests eine Verbindung von Blutgruppen und sogenannten Menschenrassen herzustellen.

OT Spörri

Und drittens hat man versucht, weil man von der Vererbung wusste, weil klar war, die Blutgruppen vererben sich nach Mendelschen Regeln, dann hat man auch begonnen, Vaterschaftsnachweise durchzuführen mittels de Blutgruppen.

Blutgruppen wurden damit auch in der Forensik benutzt. Der Vaterschaftsnachweis war der damals medial wirksamste Bereich der Blutgruppenforschung, denn man konnte erstmals über das Blut nachweisen, dass man nicht der Vater eines Kindes war. Ebenso medial spektakulär ausgeschlachtet wurde die Lösung von Mordfällen, die durch Blutuntersuchungen am Tatort in der Verbindung mit dem Wissen um Blutgruppen möglich wurde.

OT Spörri

Da konnte man schon den Eindruck erlangen, dass das Blut die Wahrheit spricht über Leben und Tod gewissermaßen.

Im Blut steckt die Wahrheit. Dieser Anspruch hat sich bis heute gehalten und gefestigt. Einerseits werden Blutuntersuchungen gemacht, um Hinweise auf Krankheitsrisiken zu erhalten. Hier geht es um Normalwerte, um Grenzen und um Überschreitungen. Andererseits werden durch die Inhaltsstoffe im Blut bestehende Krankheiten diagnostiziert und Menschen im Rahmen der Gerichtsmedizin identifiziert. – Schon in der Antike wurde in der „Temperamentenlehre“ dem Blut Bedeutung beigemessen, erzählt Myriam Spörri. Phlegmatiker wären mit Schleim in Verbindung zu bringen, Melancholiker mit schwarzer Gallenflüssigkeit, Choleriker mit gelber Galle, aber Sanguiniker, die Heiteren, mit Blut. Diese Vorstellung findet sich im Bereich der Blutgruppen heute auch in Japan. 

OT Spörri Wahrheit, Temperamente, Japan 

Die Japanerinnen und Japaner, kennen meistens, also 90% kennen ihre Blutgruppe. Und man versucht relativ schnell, wenn man jemanden kennenlernt, herauszufinden, welche Blutgruppe der andere hat. So wie man sich vielleicht in der westlichen Welt über die Sternzeichen austauscht, sagt man in Japan, du hast Blutgruppe A, und dann werden bestimmte Eigenschaften damit assoziiert, da kann man sich überlegen, möchte man sich mit dem befreunden oder passt der quasi ins Team.

Die sogenannte Seroanthropologie, erzählt Myriam Spörri, hat sich im 3. Reich nicht weiter durchgesetzt, weil man durch Blutgruppenbestimmungen ganzer Bevölkerungsteile eben nicht etwas Gemeinsames herausfand, sondern nur, wie sehr sich die Menschen unterscheiden.

ATMO/DIARY Innsbruck Ankunft

OT Parson Vorstellen, DNA

Mein Name ist Walther Parson … sind unsere Hauptforschungsobjekte.

Es geht dabei letztlich um die Unterscheidung der Basenpaare A, C, T und G. Die Entschlüsselung des genetischen Codes. Dargestellt als eine Abfolge von Buchstaben. 

OT Parson Biologisches Material

Und je nach dem wie die Fragestellung gelagert ist … kann man mit DNA klar lösen.

… und Walter Parson nimmt uns mit auf einen Rundgang in die Laboratorien der Gerichtsmedizin. Keine Leichtenteile oder Tote, sondern Röhrchen und Pipetten sind zu sehen.

ATMO und 

OT Parson Analytisches Labor

Wir betrachten das analytische Labor … schauen ins wissenschaftliche Labor.

Die Räume hier sind streng getrennt. In den einen werden Spuren verglichen, in den anderen Personenprofile erstellt. Die Übereinstimmung zweier Menschen kann man nämlich nur bis zu einem bestimmten Wahrscheinlichkeitsgrad feststellen, und so muss das Risiko der Verunreinigung von Spuren vermindert werden.

Der Trend in der Forschung geht in eine ganz neue Richtung.

OT Parson Next Generation

Hier haben wir ganz neue Technologie … im Zusammenhang mit wissenschaftlichen Fakten.

Die Erstellung eines genetischen Phantombilds ist eindeutig. Wenn der mit diesen so genannten prädiktiven Verfahren beschriebene Täter blonde Haare und helle Haut hat, können alle Verdächtigen mit dunklen Haaren beruhigt nach Hause geschickt werden.

Zurück in Wien geht der Leukämieforscher Johannes Zuber noch einen Schritt weiter. Er wurde vor kurzem mit dem Deutschen Krebspreis 2016 in der Kategorie experimentelle Krebsforschung ausgezeichnet. Die Strategie seiner Forschung und die seines Teams am Institut für Molekulare Pathologie ist, individuelle Mutationen defekter Zellen im Blut zu erkennen und vor allem, sie zu reparieren.

OT Zuber Blutbild

Wir sind sehr fokussiert auf das kranke Blutbild. Wir versuchen, die schwerste Blutkrankheit, die man kriegen kann, das ist der Blutkrebs, oder Leukämie zu verstehen, nicht nur hinsichtlich seiner Entstehung, sondern auch, zu erstehen, wie wir eingreifen können, um sie zu heilen. Und dazu benutzen wir das Blut als Abbild einer ganzen Reihe von Krebsarten, die wir am Blut eigentlich immer begonnen haben zu verstehen.

Blut spielt als Modellorganismus eine Vorreiterrolle im molekularen mechanistischen Verständnis von Krebs, erzählt Johannes Zuber. Die ersten krebsauslösenden Gene wurden in Blutkrebszellen entdeckt. 

Man hat später mit Blutkrebsuntersuchungen das erste mal Krebs induzieren können, in einer gesunden Blutzelle, in dem man ein Gen verändert hat, auch das hat das erste mal in der Leukämie stattgefunden. Und die Leukämie ist auch die Krebsart gewesen, bei das erste Mal diese zielgerichteten Therapieverfahren, wirklich einen riesigen Unterschied für die Patienten gemacht haben. Das berühmteste Beispiel ist die Chronisch Myelogische Leukämie, wo es eine spezifische Genmutation gibt, gegen die man irgendwann ein Medikament bauen konnte, und dieses Medikament hat wirklich diese eine Blutkrebsart von einer sehr ungünstigen Erkrankung von einer ungünstigen Erkrankung mittlerweile zu einer weltweit sehr gut beherrschbaren Erkrankung gemacht.

Der Traum von der Verbesserung von Krebstherapien beginnt also im Blut. Durch gezielte auf die Genetik der Krebserkrankung gemachte Verfahren soll Krebs heilbar – oder zumindest kontrollierbarer gemacht werden.

OT Zuber Glück

Und im weiten Feld der Leukämien gibt es ein paar Krebsdiagnosen die sind das Glück im Unglück, weil man mittlerweile so gute Therapien sagen kann, mit über 90% Wahrscheinlichkeit werden sie entweder die Krankheit ganz lang kontrollieren können, oder sogar heilen können.

ABMODERATIONSVORSCHLAG

Morgen begleiten wir Lothar Bodingbauer auf seiner Spurensuche im Blut in das Gebiet der ethischen Fragen. Was wollen wir eigentlich über unseren Körper wissen, und was davon verrät das Blut?

Teil 3: Was wollen wir eigentlich wissen

MODERATIONSVORSCHLAG

Was wollen wir von unserem Köper wissen? Seine Geschichte ist uns gut bekannt. Wir kennen Verletzungen und Heilungen. Wir kennen die Gegenwart, so weit wir sie auch spüren. Was wir nicht kennen, ist die Zukunft, die im Blut vielleicht schon messbar wäre. Aber wenn wir auch Krebszellen im Blut heute schon gut nachweisen könnten, heißt das nicht, dass wir daran je erkranken werden. Das hat Lothar Bodingbauer auf seiner Spurensuche nach dem, was uns das Blutbild verrät, herausgefunden. Begleiten Sie ihn auf seiner Reise, heute im dritten Teil, in dem es um unterschiedliche Sichtweisen geht – von dem was wir wissen, was wir wissen wollen, und was wir uns vorstellen, vom Blut.

OT Zuber Krebs

Der typische Krebs … Evolution wenig um den alternden Menschen gekümmert hat.

Johannes Zuber ist Spezialist für Blutkrankheiten. Genau genommen für die Erkrankung weißer Blutzellen, für Leukämie. Blutkrebs. Er forscht mit seinem Team am Wiener Institut für Molekulare Pathologie an der zielgerichteten Erkennung und Eliminierung fehlerhafter Gensequenzen. Was einen Forscher wie Johannes Zuber wie einen Spürhund auf der Blutspur hält, ist die Suche nach dem Wissen über jedes noch so geringe Detail einer Gensequenz in Blutbestandteilen und im Knochenmark, aber ist es sinnvoll, alle Details über das eigene Blutbild zu wissen?

OT Zuber Wissen

Ich für meinen Teil, Ärzte tendieren auch dazu, es eher nicht wissen zu wollen. Ich denke, ich setze das auch in meinem Leben sehr wohldosiert ein und will auch nicht alle Details der in meinem Körper schlummernden Risiken wissen, sondern, dort auch eine Balance halten. Solche Tests machen nur dann Sinn, wenn es wirklich eine konkrete Konsequenz gibt, wie Sie ihr Leben basierend auf einem solchen Testergebnis ändern können.

Johannes Zuber erzählt von kürzlich erfolgten Studien, die eine Vorhersage von Leukämie über Blutuntersuchungen möglich machen sollen.

OT Zuber gezeigt

Und das Ergebnis dieser Tests war relativ schockierend, nämlich, dass man in der Bevölkerung diese Leukämiegene gesehen hat, unter anderem bei Patienten, die dann keine Leukämie bekommen haben, das heißt, der Vorhersagewert ist relativ gering, das ist eine Aussage dieser Untersuchung, wie viele Krebsgene als normaler alternder Mensch in seinen Hautzellen aber auch in seinen Blutstammzellen mit sich trägt, und wir müssen aufpassen, dass wir solche Untersuchungen nicht dazu verwenden, Leuten einfach Angst zu machen. Warum Leuten in ihr Leben und letztendlich in ihrer freien Lebensgestaltung mit solchen Drohszenarien einzuschränken, wenn ich noch nicht de Konsequenz weiß. 

… und wir sind damit im Kapitel Ethische Fragen. Wie viel möchte ich über meinen Körper wissen. Fragen für Ulrike Swoboda. Vom Institut für Ethik und Recht in der Medizin der Universität Wien.

ATMO Glocke

OT Swoboda Start

Ulrike Swoboda beschäftigt sich in ihrer Forschung mit ethischen Fragen der Reproduktionsmedizin. Die Diagnose möglicher Krankheiten oder Behinderungen, wird durch einfache und damit risikolose Bluttests ermöglicht, bevor das Baby noch geboren ist.

OT Swoboda Tests

Das Problem, wo es dann ethisch problematisch wird … nötig ist, weiter zu denken.

Die Namen von Bluttests für die pränatale Diagnose von Embryonen sind klingend, schön und freundlich. „Harmony“, und „Panorama“. Auf der anderen Seite werden im Alltagsgebrauch Worte wie „böse“ oder „feindlich“ bei Erkrankungen verwendet, besonders auch bei Erkrankungen wie Krebs. Eine Analyse der verwendeten Begriffe steht im Mittelpunkt der Arbeit von Ulrike Swoboda. 

OT Swoboda Begriff

Insgesamt hat die Ethik auch die Aufgabe, Sprache zu untersuchen … aus dem Körper herauszunehmen.

ATMO Ebene 5 AKH

OT Worel Vorstellen

Mein Name ist Nina Worel … Maschinen behandelt werden können.

Die Bezeichnung „böse“ im Zusammenhang mit Krankheit kann am Beispiel von Blutkrebs gut beschrieben werden. Nina Worel ist Transfusionsmedizinerin und Spezialistin für die Blutübertragung und für Knochenmarkspenden zur Heilung von Leukämie. Sie sieht die Herkunft des Wortes „böse“ im Zusammenhang mit dem Verlust von Kontrolle im Körper.

OT Worel Krieg der Sterne

Bösartig ist gemeint, dass die Zellen, die krank sind, funktionieren ganz anders, die entkommen dem Mechanismus des natürlichen Todes, das macht sie dann quasi bösartig. So wie im Krieg der Sterne im Endeffekt. Es sind Zellen die man nicht mehr abdrehen kann. Und die können aber auch ungebremst sich vermehren und wuchern und dadurch den Körper zerstören.

Es gibt aber auch Zellen, die eine ähnliche Auswirkung haben und nicht als bösartig bezeichnet werden.

OT Worel

Wo man vielleicht auch, um bei meinem Gebiet zu bleiben, eine Transplantation benötigt, aber es ist zum Beispiel ein Stoffwechseldefekt in den Zellen, den man ersetzen kann und diese Krankheit kommt dann nicht wieder. Das heißt die Zellen sind weg und neue sind da. Bei diesen Blutkrebszellen ist es leider so, dass man sie nicht immer 100% ausrotten kann und dann sprechen wir von der Bösartigkeit, weil sie immer wieder kommen und man sie nicht 100% kontrollieren kann. 

ATMO/DIARY Weg zum Sport

OT Smekal Beschreibung

Was Sie vor sich sehen … kommt der Weg des Leidens.

Einen anderen Blick ins Blut machen Sportmediziner. Sie sind auf der Suche nach der Laktatmenge im Blut: Milchsäure als Produkt einer Stoffwechselreaktion zur Energieerzeugung. Schnell wird man auf einer Spurensuche nach den Inhalten im Blut von ihnen mit einer Atemmaske auf einen Ergometer gesetzt mit dem Auftrag, so lange zu radeln, bis man vor Erschöpfung herunterfällt.

ATMO Ergometer

Die minütlich aus dem Ohr entnommenen Blutstropfen werden automatisch analysiert.

ATMO Analyse

Der Sportmediziner Gerhard Smekal erklärt danach den Zusammenhang.

OT Smekal Umschlagpunkte

Wir haben geschaut … zeige Ihnen das da.

Aus den Messungen können die Belastungsgrenzen ermittelt werden, unter denen der Stoffwechsel des Körpers vom Fettverbrennen auf die Umwandlung von Kohlenhydraten umstellt – und wenn man ins Keuchen kommt, signalisiert das, was die Laktatwerte im Blut zeigen, auch der Atem: zu viel geradelt.

OT Smekal Empfehlung

90% unter der zweiten Schwelle … Intensität zu nieder.

ATMO/DIARY zur TCM

OT Laciny Vorstellen

Mein Name ist Sonja Laciny … über Schmerztherapie zur TCM gestoßen.

Sonja Laciny kennt beide Welten und sie erklärt den wesentlichen Unterschied.

OT Laciny TCM 1

Blut hat in der TCM die Aufgabe, Energie zu transportieren, westlich Sauerstofftransport, Nährstofftransport, Blutenergie Chi hat die Aufgabe, Aufgabe und Gewebe zu versorgen, wichtig ist auch der Jin Aspekt, die Körpersäfte.

Auch das Befeuchten der Haut gehört dazu, zu diesem Jin, zu diesem anderen „Bild vom Blut“: das Befeuchten der Schleimhäute, das Nähren von Sehnen und Muskeln sowie das Versorgen der Augen. Alles Aspekte, die traditionelle chinesische Medizinerinnen und Mediziner in der Aufgabe von Blut sehen.

OT Laciny TCM 2

Ein wichtiger Aspekt ist auch ein geistiger Aspekt des Blutes, man sagt, wenn man genug Blut hat, werden die Organe nicht nur gut versorgt, es dient zu einem beruhigenden Schlaf, herunterkommen, zum beruhigen. Der Chen, der Geist der TCM, darunter darf man sich kein Gespenst vorstellen, sondern das ist einfach unser parasympathisches Nervensystem. In der Schulmedizin würden wir da nicht so einen Zusammenhang sehen. Und das ist eben sehr spannend, dass sich da ein rundes Bild ergibt.

Die unterschiedlichen Sichtweisen auf unser Blut. Auf der Spurensuche in der Blutbahn können Sie morgen Lothar Bodingbauer in seine Blutbahn folgen – und herausfinden, ob sich der Hund, den er seit 2 Jahren hat, auf seine Bluttfettwerte ausgewirkt hat. Wir begleiten ihn zur Gesundenuntersuchung und finden es heraus.

Teil 4: Wir gehen zur Blutabnahme im Rahmen der Gesundenuntersuchung

MODERATIONSVORSCHLAG

Blutfette sind wohl die bestbekannten Problemstellen in unserem Bewusstsein über das Blutbild. Häufig wird eine Erhöhung festgestellt. Bei Gesundenuntersuchungen, die dazu da sind, einerseits Krankheiten zu entdecken, andererseits eine Änderung des Lebenswandels einzuleiten, der gesünder ist, und niedrigere Blutfettwerte ergeben wird, was – wenn alles stimmt, zu einem längeren und besseren Leben führt. Im letzten Teil seiner Radiokolleg-Reihe „Was das Blutbild verrät“ begleiten wir Lothar Bodingbauer zur Spurensuche auf die Inhaltsstoffe im eigenen Blut.

ATMO Blutabnehmen

Wer eine Vorsorgeuntersuchung macht, ist vor allem auch an seinem Blutbild interessiert. Was auch immer es erzählt, zu Beginn steht seine Erstellung. Im Gesundheitszentrum der SVA in Wien ist es Annemarie Kern, die das Blut dafür abnimmt.

ATMO/

OT Blutabnehmen

Im angrenzenden Labor wird das Blut dann untersucht. Das meiste passiert vollautomatisch.

ATMO/

OT Labor

… ist dort offensichtlich „nicht hingreifen“ rosa.

Blutzucker und Cholesterin, Harnsäure und Triglyceride. Bilirubin und Hämoglobin. Lymphozyten und Blutgerinnung. Die Messwerte geben Auskunft, ob im Körper alles nach Plan läuft.

Das Blutbild…

OT Edl Laboranalyse

Das Blutbild spielt … eine Rolle spielen kann.

Richard Edl ist Arzt für Allgemeinmedizin und Innere Medizin.

OT Edl Beispiel Müdigkeit

Ich kann Ihnen ein ganz konkretes Beispiel nennen … Laboruntersuchung zu machen, dann ist nichts.

Oft sind es die Blutfettwerte, die bei allgemeinen Blutuntersuchungen ohne konkrete Beschwerden zu hoch sind, Werte die meist im Rahmen von Vorsorgeuntersuchungen festgestellt werden. Immer verbunden mit dem mahnenden Hinweis des untersuchenden Arztes, auf Inhalte und Art der Ernährung in Zukunft besser aufzupassen. Karl-Heinz Wagner von der Universität Wien hat angeboten, den Zusammenhang Ernährung und Blutbild genauer zu erklären.

ATMO/

OT Zur Ernährung

Mein Name ist Karl-Heinz Wagner … unbeeinflusst zu lassen.

HDL und LDL: das gute, und das unter Anführungszeichen „böse Cholesterin“ – beeinflussbar auch durch Bewegung – das Verhältnis der beiden ist wichtig als Maß für Krankheitsrisiko und Gesundheit.

OT Wagner Veränderung

Das Blutbild spiegelt natürlich wider … was verändert wird.

Für das Konzept der Gesundenuntersuchung sind viele Parameter in der standardmäßig vorgenommenen Blutanalyse eine Möglichkeit, Risikoverhalten zu erkennen und zu beeinflussen, erzählt der Leiter des Gesundheitszentrums der SVA in Wien, Paul Wexberg .

OT Wexberg Parameter

Die Parameter, die bei der Vorsorgeuntersuchung … für das Gesundheitssystem eine Belastung ist.

Und dann ist er da, der Moment der Erkenntnis: Befundbesprechung bei Michael Grandegger, einem der Ärzte der SVA.

OT Grandegger Befundbesprechung

Man kann sagen, er ist leicht sichtbar, der Hund … das dürfte für Sie optimal gewesen sein.

ABMODERATIONSVORSCHLAG

Eine Spurensuche im Blut war das, gestaltet von Lothar Bodingbauer. Die Gespräche dieser Reihe sind in voller Reihe im Österreich 1 Campus Radio zu hören, auf www.physikalischesoiree.at – als Podcast stehen sie dort zum Download bereit. Noch einmal die Adresse: www.physikalischesoiree.at

PHS217 Leukämie und Molekulare Pathologie

 

 

Johannes Zuber wurde im Februar mit dem Deutschen Krebspreis 2016 ausgezeichnet.

Er ist Mediziner, Spezialist für molekulare Tumor-Pathologie und forscht am Institut für molekulare Pathologie in Wien an zielgerichteten Krebsmedikamenten.

In dieser Ausgabe der Physikalischen Soiree spricht er in der Reihe "Spurensuche im Blut" über seine Forschung und die Verbindung dieser Forschung zu unserem Leben.

Ausgewählte Ausschnitte aus diesem Gespräch gibt es dann im Österreich 1 Radiokolleg ab 14. März 2016 - eine Sendereihe über das, was unser Blutbild verrät.

Links: IMP | Zuber Group


Diese Episode ist am 09.03.2016 erschienen. Dauer: 0 Stunden 46 Minuten und 59 Sekunden

 

PHS216 Ethik in der Medizin

 

 

"Jeder Atemzug ist eine Krise".

Ulrike Swoboda beschäftigt sich in ihrer Dissertation zu ethischen Fragestellungen in der Reproduktionsmedizin: In Vitro Fertilisation. Präimplatationsdiagnostik, Pränataldiagnostik, Therapeutisches Klonen und Stammzellen.

Im Gespräch geht es um grundsätzliche ethische Fragen - die oft ein Dilemma darstellen - und um die Betrachtung ethischer Fragen im Bereich der Medizin.

Link: Ulrike Swoboda, Institut für Ethik und Recht in der Medizin, Universität Wien


Diese Episode ist am 21.02.2016 erschienen. Dauer: 0 Stunden 55 Minuten und 15 Sekunden

 

PHS213 Hämatologie – Spurensuche im Blut

 

 

Ulrich Jäger ist Hämatologe.

Auf der Suche nach den "Spuren im Blut" spreche ich mit ihm über sein Fachgebiet und seine Arbeit.

Ziel seiner Forschung ist, die genetischen Ursachen für Bluterkrankungen besser zu erkennen.

Link zu Prof. Dr. Ulrich Jäger


Diese Episode ist am 08.02.2016 erschienen. Dauer: 0 Stunden 41 Minuten und 55 Sekunden

 

PHS212 Epidemiologie und Spurensuche im Blut

 

 

"Wir sind alle bemüht, den Tod möglichst lange hinauszuzögern."

Dr. Gerald Haidinger ist Facharzt für Sozialmedizin an der Medizinischen Universität Wien, Zentrum für Public Health, Abteilung für Epidemiologie.

Ausgehend von einer Spurensuche im Blut sprechen wir über Inhalte und Methoden der "Epidemiologie".


Diese Episode ist am 25.01.2016 erschienen. Dauer: 1 Stunde 29 Minuten und 49 Sekunden

 

PHS194 Was ist eine Epidemie?

 

 

Risiko, Ausbreitung, Ansteckung

Die Ausbreitung einer Epidemie hat ja viel mit Netzwerken zu tun.

Das soll aber gar nicht Thema dieser Episode sein.

Vielmehr geht es darum, einfach einmal die Bedeutung des Wortes "Epidemie" zu klären.

Wir sprechen dabei auch über die Arbeit eines Epidemiologen in Wien.

Zu Gast bei Dr. Gerald Haidinger, Epidemiologe, Leiter der Abteilung für Epidemiologie des Zentrum für Public Health der Medizinischen Universität Wien

Ausschnitte aus diesem Gespräch wurden am 6. August 2014 im ORF Radioprogramm Österreich 1 gesendet - Moment Leben Heute, "Wort der Woche".

Buchtipp: Defining Prevention Science, Sloboda, Zili, Petras, Hanno (Eds.), Springer Verlag 2014


Diese Episode ist am 14.08.2014 erschienen. Dauer: 0 Stunden 28 Minuten und 36 Sekunden